Разговор с Бывалым, о прибыли к риску

Успех трейдера зависит не только от хорошей торговой системы, но и от множества психологических факторов. Не зная себя, нельзя понять рынок.
Бонус за сообщение 0.2$
Ответственный модератор - Рэндом

Разговор с Бывалым, о прибыли к риску

Сообщение Николай Кир » 25 авг 2021, 09:28

О прибыли к риску


Есть у меня знакомый трейдер, из бывалых.
Называет себя независимым трейдером, практик до мозга костей.
Иногда общаемся на разные темы реального трейдинга,
поделюсь интересным, от Бывалого.
Его суждения буду выделять курсивом.
Независимый трейдер – тот, кто занимается спекуляциями на собственные деньги
и все решения принимает самостоятельно.


Вся прибыль тебе, ответственность за убытки тоже на тебе.



Разговор о принятии торговых решений в сделках.

Мы, трейдеры, НИКОГДА не знаем, куда и как быстро пойдет цена. Мы можем только предполагать это, с некоторой вероятностью.

Мы рискуем конкретным убытком ради возможной прибыли.

Любой теоретик тебе объяснит, почему риски должны быть поменьше, а прибыль побольше. В разы побольше. Но только практики знают, что в большинстве случаев все очень близко к 50 на 50.

Реальный рынок редко дает возможность предположить высокую вероятность движения цены в предполагаемом направлении.

Представьте себе график цены не сплошным, а как бы состоящим из неравных кусков-участков. Мы это можем рассмотреть на истории. Любой опытный трейдер на истории сумеет показать, где по его системе надо было зарабатывать на покупках, где на продажах, а где быть вне рынка. По разным системам эти участки будут разными по времени, и чередование у них будет разным.

Умея с некоторой вероятностью предполагать появление «моего участка», в котором я обычно беру прибыль, я готовлюсь к сделке. Главное – решить, какими деньгами рискнуть ради какой прибыли.

Допустим, мой участок - это 100 пунктов вверх, но не от текущей цены, а через время, и начнется он выше текущей цены. Я могу войти в покупку на нижней границе вероятного движения в 100 пунктов и выйти на верхней вероятной границе.
Но цена не ходит по прямой. И после достижения нижней границы участка может пойти вниз, вплоть до отмены предполагаемого варианта (то есть до уровня стопа). То же самое по верхам: цена может пройти предполагаемые 100 пунктов и даже больше, а может немного не дойти до сотки.

К чему я веду: вероятность однонаправленного движения цены внутри сотки пунктов (примерно 50%-ный отрезок внутри моего участка) выше, чем у движения по всем 100 пунктам вверх.
То есть вроде бы надежнее войти чуть выше и выйти чуть раньше(в диапазоне 50 пунктов), но тогда расстояние от входа до уровня стопа будет больше.

2021-08-11_Рис прибыль к риску.jpg


Налицо проблема входа: если я войду с расчетным риском пониже, то размер позиции и соответственно вероятной прибыли будет больше (слава теоретикам трейдинга). Но чем ниже я войду, тем выше вероятность, что при небольшом откате сработает стоп - и об этом теория скромно молчит!

Если же я войду попозже и повыше, дальше от уровня стопа, - уменьшится вероятность стопа на откате, но ближе расстояние до выхода. То есть меньше прибыль! Она реально приближается к размеру риска!

Давайте с числами.
Мой возможный прибыльный участок 100 пунктов вверх, до уровня стопа 20 пунктов.
Мой риск в такой ситуации 100$, позиция соответственно 0.5 по евро, прибыль буду брать через 90 пунктов, рассчитываю на 450$. Это вариант «хочу все», высока вероятность что на откате вместо плюс 450 будет минус 100, но прибыль к риску более 4:1!
Теперь вариант более надежный: буду брать в прибыль не весь участок а его часть, примерно 50 пунктов. Тогда до стопа 20+25= 45 пунктов, при риске 100$ это позиция 0.22.
Возможная прибыль уменьшается до 110$, и теперь прибыль к риску близка к 1:1, вот так вот.

В реальности Бывалый в подобной ситуации обычно входит сначала частью риска с коротким стопом, а позже второй частью, со стопом подлиннее. Так называемые сложные технологии трейдинга, когда соотношение прибыли к риску ближе к 1:1, а вероятности выхода в плюс по итогам трейда выше обычных.
Плюс к этому по первой сделке стоп в ходе сопровождения сдвигается ближе к уровню входа и даже в безубыток, высвобождая часть риска для второй сделки.

По простым технологиям можно зарабатывать, но наращивать прибыльность нужно по сложным!
Аватар пользователя
Николай Кир
 
Сообщений: 234
Зарегистрирован: 18 ноя 2020, 15:16
Средств на руках: 88.60 Доллар
Группа: Базовая
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Разговор с Бывалым, о прибыли к риску

Сообщение Tit4 » 25 авг 2021, 11:38

Как я понял, тут модель лесенка идёт, ну или сложное усреднение- доливка в зависимости от ситуации. Не знаю, заметил, что крупные трейдеры допускают усреднение до 2 колен, после чего фиксируются.
Аватар пользователя
Tit4
Главный модератор
 
Сообщений: 19386
Зарегистрирован: 02 фев 2015, 17:39
Средств на руках: 3,790.10 Доллар
Группа: Главные модераторы
Благодарил (а): 5887 раз.
Поблагодарили: 5379 раз.

Разговор с Бывалым, о прибыли к риску

Сообщение Николай Кир » 26 авг 2021, 07:07

Tit4 писал(а):Как я понял, тут модель лесенка идёт,...


Тут больше не о моделях, а о том, что в РЕАЛЬНОМ трейдинге вероятность заработать и вероятность потерять в конкретной сделке в среднем приближаются к 50/50.
Вероятности примерно равны в момент принятия решения на вход в рынок, а дальше, в процессе сопровождения сделки, МЕНЯЮТСЯ в ту или другую сторону.

Если вероятность взять прибыль растет, прибыльный трейдер наращивает позицию, а если падает, - сокращает или принимает убыток ДО срабатывания стопа.

То есть позицией надо уметь управлять, Бывалый говорит "уметь управлять рисками"

В целом можно сказать так:
прибыльность трейдера больше зависит от умения управлять рисками, чем от умения спрогнозировать будущее движение цены
Аватар пользователя
Николай Кир
 
Сообщений: 234
Зарегистрирован: 18 ноя 2020, 15:16
Средств на руках: 88.60 Доллар
Группа: Базовая
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Разговор с Бывалым, о прибыли к риску

Сообщение Рэндом » 26 авг 2021, 07:23

Вероятность 50% только при равных стопе и тэйке. При других соотношениях она меняется. И вопрос в том как узнать что вероятность выросла или упала?
Аватар пользователя
Рэндом
Специалист MQL
 
Сообщений: 13700
Зарегистрирован: 18 июл 2013, 08:05
Средств на руках: 31.45 Доллар
Группа: Администраторы
Благодарил (а): 1131 раз.
Поблагодарили: 3174 раз.
Каждый заблуждается в меру своих возможностей.

Разговор с Бывалым, о прибыли к риску

Сообщение Tit4 » 26 авг 2021, 07:43

Николай Кир писал(а):что в РЕАЛЬНОМ трейдинге вероятность заработать и вероятность потерять в конкретной сделке в среднем приближаются к 50/50.
Вероятности примерно равны в момент принятия решения на вход в рынок, а дальше, в процессе сопровождения сделки, МЕНЯЮТСЯ в ту или другую сторону.
[/i]

Ну если так, то это актуальный вопрос, который так или иначе всплывает почти в каждой второй теме форума. :-):
Аватар пользователя
Tit4
Главный модератор
 
Сообщений: 19386
Зарегистрирован: 02 фев 2015, 17:39
Средств на руках: 3,790.10 Доллар
Группа: Главные модераторы
Благодарил (а): 5887 раз.
Поблагодарили: 5379 раз.

Разговор с Бывалым, о прибыли к риску

Сообщение Haos » 26 авг 2021, 08:33

Вероятности меняются в зависимости от отношения СЛ к ТП, но это не влияет на матожидание - оно всё равно остается немного отрицательным за счет маркапа. Ценность безубытка и доливки сомнительна. Как обычно, видится только успешная сторона. Надо смотреть на не успешную, когда, как минимум, за счет преждевременного подтягивания СЛ теряются потенциально прибыльные сделки, особенно если она взяла бы длинную волну. Всё это проверено давно и протестировано многократно. Безубытки, тралы, доливки и т.п. не несут пользы в итоге.
Аватар пользователя
Haos
Специалист MQL
 
Сообщений: 24699
Зарегистрирован: 29 мар 2014, 16:07
Средств на руках: 193.70 Доллар
Группа: Главные модераторы
Благодарил (а): 3379 раз.
Поблагодарили: 8200 раз.

Разговор с Бывалым, о прибыли к риску

Сообщение Николай Кир » 26 авг 2021, 10:36

Рэндом писал(а):Вероятность 50% только при равных стопе и тэйке. При других соотношениях она меняется. И вопрос в том как узнать что вероятность выросла или упала?


С вероятностями всегда непросто, в трейдинге особенно. Не будем углубляться в теорию, мы же практики.

Относительно прибыли к риску, например.
Как вы вычисляете это соотношение, в момент входа в сделку или после ее закрытия?

Возьмем простой пример: при входе в сделку стоп 50п, тейк выставлен на расстоянии 100п.
Если после входа ничего не делать и сработает тейк, тогда все понятно, прибыль к риску 2:1.

А если трейдер вышел руками до срабатывания тейка, скажем через 50п , прибыль к риску какая? 2:1 или 1:1?

А если он часть позиции закрыл через 30п, вторую часть через 80п, а остаток через 200п - какова его прибыль к риску в этой сделке?

Меня интересует не т.н. верный ответ, а конкретно как вы будете считать?

Как считает Бывалый, расскажу, но позже :)
Аватар пользователя
Николай Кир
 
Сообщений: 234
Зарегистрирован: 18 ноя 2020, 15:16
Средств на руках: 88.60 Доллар
Группа: Базовая
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Разговор с Бывалым, о прибыли к риску

Сообщение Tit4 » 26 авг 2021, 10:45

Николай Кир писал(а):
Рэндом писал(а):Вероятность 50% только при равных стопе и тэйке. При других соотношениях она меняется. И вопрос в том как узнать что вероятность выросла или упала?


С вероятностями всегда непросто, в трейдинге особенно. Не будем углубляться в теорию, мы же практики.
:)

Серьезная тема, не стоит вставлять такие смешные фразы :-) :-) :-) Я сначала даже не понял ваш искрометный юмор))).
Не, практика, это все, но без теории это как? То есть сольемся разков 10, пока методом научного тыка не дойдем до понимания?
Аватар пользователя
Tit4
Главный модератор
 
Сообщений: 19386
Зарегистрирован: 02 фев 2015, 17:39
Средств на руках: 3,790.10 Доллар
Группа: Главные модераторы
Благодарил (а): 5887 раз.
Поблагодарили: 5379 раз.

Разговор с Бывалым, о прибыли к риску

Сообщение Николай Кир » 26 авг 2021, 11:28

Tit4 писал(а):Не, практика, это все, но без теории это как? То есть сольемся разков 10, пока методом научного тыка не дойдем до понимания?


Поставим вопрос иначе: с помощью теории трейдер "дошел до понимания". И что, он гарантированно сможет заработать?

Или так: что нужно знать и понимать трейдеру, чтобы делать деньги трейдингом?
Аватар пользователя
Николай Кир
 
Сообщений: 234
Зарегистрирован: 18 ноя 2020, 15:16
Средств на руках: 88.60 Доллар
Группа: Базовая
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Разговор с Бывалым, о прибыли к риску

Сообщение Николай Кир » 26 авг 2021, 11:46

Давайте разбираться. Пишу
Николай Кир писал(а): в РЕАЛЬНОМ трейдинге вероятность заработать и вероятность потерять в конкретной сделке в среднем приближаются к 50/50.


Мне отвечают
Рэндом писал(а):Вероятность 50% только при равных стопе и тэйке. При других соотношениях она меняется.

Haos писал(а):Вероятности меняются в зависимости от отношения СЛ к ТП, но это не влияет на матожидание - оно всё равно остается немного отрицательным за счет маркапа.


Не, вы серьезно считаете, что если поставить тейк в 3 раза дальше, чем стоп, то вероятность заработать в такой сделке возрастает?

А когда трейдер ставит тейк ближе, чем расстояние до стопа, он что, с большой вероятностью в этой сделке получит убыток?

Пожалуйста, будьте внимательнее. Если непонятно, спрашивайте, - я не мастер слова, могу написать неточно.

Опираясь на суждения Бывалого, повторю: Теорией денег в рынке не сделать!

Часто теория трейдинга вообще уводит от сути проблемы, как в случае с расчетом прибыли к риску. Так же и с вероятностями и матожиданием, тут теоретики далеки от практики трейдинга.
Аватар пользователя
Николай Кир
 
Сообщений: 234
Зарегистрирован: 18 ноя 2020, 15:16
Средств на руках: 88.60 Доллар
Группа: Базовая
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 56 раз.


Вернуться в Спекулянт: психология и личный опыт

Кто сейчас на форуме?

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 123

Права доступа к форуму

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения