Тренд: реальность или мистификация?

Все необходимое для успешного старта в форекс-трейдинге! Азы трейдинга, практическая информация, актуальная для тех, кто только пробует на вкус загадочный Форекс, и, конечно, ответы бывалых новичкам.
Бонус за сообщение 0.4$
Ответственный модератор - Ольга Васильева

Есть ли тренд на рынке?

Да
9
60%
Нет
3
20%
Нечто другое
2
13%
Никто не знает
1
7%
 
Всего голосов: 15

Re: Тренд: реальность или мистификация?

Сообщение Tit4 » 21 май 2017, 08:56

nikolja писал(а):Все равно кто-то проголосовал за то, что тренда на рынке форекс нет. :-)
Глядя на курс биткоина, который подорожал в десятки раз.... спорить о существовании тренда не приходиться. :-):

Да как ты его не назови- векторно направленное движение цены на графике имеет место быть. И хоть я признаю некоторую хаотичность, тем не менее этого недостаточно, чтоб говорить об отсуствии тренда как данности. И не поому что кто то когда то это сказал- пусть это будет не тренд, пусть называется как то по другому- но однонаправленное движение цены на определенном участке времени присутствует почти всегда.
Аватар пользователя
Tit4
Главный модератор
 
Сообщений: 19386
Зарегистрирован: 02 фев 2015, 17:39
Средств на руках: 3,790.10 Доллар
Группа: Главные модераторы
Благодарил (а): 5887 раз.
Поблагодарили: 5379 раз.

Re: Тренд: реальность или мистификация?

Сообщение Haos » 21 май 2017, 10:47

Естественно, это я проголосовал что тренда нет и быть не может. Естественно, мне с самого начала понятно, что люди в 95% будут отвечать что тренд есть. Это настолько очевидное мышление, свойственное людям, что было бы удивительно обратное. Люди обычно считают, что то, что они видят - именно то, что они видят и ничто другое. И было бы совсем глупо утверждать обратное, но статистика говорит о другом: 95%, а то и 99% теряют на Форекс деньги. Почему никто не догадывается сделать вывод о том, что значит они не то видят, что думают - это вопрос. Тут, конечно, напрашиваются крепкие слова, типа, "глупые существа" :hi_hi_hi: , но это проблему людей не решит. Итак еще раз: если человек думает что перед ним то, что он дифференцирует как одно, почему оно ведет себя по другому, а у человека даже сомнений не возникает в своей неправоте? Еще раз напомню определения о чем мы говорим:
тренд - направленное неслучайное изменение цены. Я же говорю, что есть случайное направленное движение цены. Случайное - значит непредсказуемое, т.е. нельзя сказать, что потому, что цена двигалась 5 периодов вверх мы можем утверждать, что и 6 период она будет идти вверх. Никто это из трейдеров не может утверждать. Так почему вы называете трендом тогда это? Получается большинство употребляет термин, суть которого абсолютно не понимает. Тогда какой же результат может быть кроме слива в 95% случаев? Вот так то.
Аватар пользователя
Haos
Специалист MQL
 
Сообщений: 24699
Зарегистрирован: 29 мар 2014, 16:07
Средств на руках: 193.70 Доллар
Группа: Главные модераторы
Благодарил (а): 3379 раз.
Поблагодарили: 8200 раз.

Re: Тренд: реальность или мистификация?

Сообщение Nord » 21 май 2017, 11:05

тренд - направленное неслучайное изменение цены. Я же говорю, что есть случайное направленное движение цены. Случайное - значит непредсказуемое, т.е. нельзя сказать, что потому, что цена двигалась 5 периодов вверх мы можем утверждать, что и 6 период она будет идти вверх. Никто это из трейдеров не может утверждать. Так почему вы называете трендом тогда это? Получается большинство употребляет термин, суть которого абсолютно не понимает. Тогда какой же результат может быть кроме слива в 95% случаев? Вот так то.


Тренд - это просто направленность. Тренд в моде, тренд в науке, тренд в политике... Это "текущая направленность". Есть ли она на рынках? Откройте график любого инструмента, любого ТФ, и увидите направленные движения. Свяжите верхний экстремум с нижним отрезком, это и будет тренд.

Случаен ли он? Господи! Конечно, нет! Случайность - когда на чарте линия рисуется роботом, запрограммированным по алгоритму ГСЧ. Тренд идет вверх, если по рынку агрессивней покупают, тренд идет вниз, если по рынку агрессивней продают. Какая же это случайность, если можно указать эту причину?

Непредсказуемость - совсем другое. Движение не случайно, ибо имеет причину, но непредсказуемо, ибо у причины движения нет собственной постоянной причины. Никто не знает, когда у крупного игрока закончатся деньги для поддержания тренда; где он в своем уме нарисовал подходящий ценовой уровень для закрытия; когда у него иссякнет терпение; когда страх возьмет верх; не вынудит ли его жадность ждать бОльших результатов; не изменится ли обстановка, которая изначально вынудила крупного игрока открыть позиции, создавшие тренд; а главное - сколько таких крупных игроков участвует в тренде, и насколько перечисленные параметры у них будут совпадать. Потому тренд запросто можно вычленить на истории, но в любой точке он может как закончиться, так и продолжиться, может войти в мелкую коррекцию, а может уйти в глубокую, может смениться на контр-тренд, а может растечься в размазанном боковике... Потому, да, он непредсказуемое начало, и толку от него никакого. Просто человек, который стал по тому тренду, который он увидел на своем рабочем ТФ, и которому не снесло стоп откатом, и который вовремя вылез из этого тренда, может указывать на причину своей прибыли - торговлю по тренду, точно так же, как оптимист-эзотерик будет явно видеть причиной своих рыночных побед трижды произнесенное заклинание "Вселенная мне поможет быть успешным... амарант-буц-буц-каа!"
Аватар пользователя
Nord
Администратор
 
Сообщений: 8112
Зарегистрирован: 17 июл 2013, 15:55
Средств на руках: 193.10 Доллар
Откуда: Украина
Группа: Администраторы
Благодарил (а): 3187 раз.
Поблагодарили: 6752 раз.
Правила форума - залог долгой жизни на форуме!

Re: Тренд: реальность или мистификация?

Сообщение Haos » 21 май 2017, 12:31

Nord писал(а):
тренд - направленное неслучайное изменение цены. Я же говорю, что есть случайное направленное движение цены. Случайное - значит непредсказуемое, т.е. нельзя сказать, что потому, что цена двигалась 5 периодов вверх мы можем утверждать, что и 6 период она будет идти вверх. Никто это из трейдеров не может утверждать. Так почему вы называете трендом тогда это? Получается большинство употребляет термин, суть которого абсолютно не понимает. Тогда какой же результат может быть кроме слива в 95% случаев? Вот так то.


Тренд - это просто направленность. Тренд в моде, тренд в науке, тренд в политике... Это "текущая направленность". Есть ли она на рынках? Откройте график любого инструмента, любого ТФ, и увидите направленные движения. Свяжите верхний экстремум с нижним отрезком, это и будет тренд.

Случаен ли он? Господи! Конечно, нет! Случайность - когда на чарте линия рисуется роботом, запрограммированным по алгоритму ГСЧ. Тренд идет вверх, если по рынку агрессивней покупают, тренд идет вниз, если по рынку агрессивней продают. Какая же это случайность, если можно указать эту причину?

Непредсказуемость - совсем другое. Движение не случайно, ибо имеет причину, но непредсказуемо, ибо у причины движения нет собственной постоянной причины. Никто не знает, когда у крупного игрока закончатся деньги для поддержания тренда; где он в своем уме нарисовал подходящий ценовой уровень для закрытия; когда у него иссякнет терпение; когда страх возьмет верх; не вынудит ли его жадность ждать бОльших результатов; не изменится ли обстановка, которая изначально вынудила крупного игрока открыть позиции, создавшие тренд; а главное - сколько таких крупных игроков участвует в тренде, и насколько перечисленные параметры у них будут совпадать. Потому тренд запросто можно вычленить на истории, но в любой точке он может как закончиться, так и продолжиться, может войти в мелкую коррекцию, а может уйти в глубокую, может смениться на контр-тренд, а может растечься в размазанном боковике... Потому, да, он непредсказуемое начало, и толку от него никакого. Просто человек, который стал по тому тренду, который он увидел на своем рабочем ТФ, и которому не снесло стоп откатом, и который вовремя вылез из этого тренда, может указывать на причину своей прибыли - торговлю по тренду, точно так же, как оптимист-эзотерик будет явно видеть причиной своих рыночных побед трижды произнесенное заклинание "Вселенная мне поможет быть успешным... амарант-буц-буц-каа!"

1. Если тренд не случаен значит (еще раз повторю) после 3, например, баров роста трейдер может сказать, что и 4 бар будет рост. Если такого сказать не может, значит он не знает какой будет 4 бар. Если не знает - значит 4 бар случайно будет ап или даун. Это понятно, надеюсь? Если так, то нет разницы между бросками монетки. Броски монетки дают случайную сторону Значит и то и другое - случайное.
2. Тренд- это не просто направленность. Это понятие подразумевает в трейдинге действие! Действие - вход по тренду. Основание? Продолжение тренда. Значит предполагается что известно будущее. Значит не случайно.
3.
Непредсказуемость - совсем другое. Движение не случайно, ибо имеет причину, но непредсказуемо, ибо у причины движения нет собственной постоянной причины

Нет! Непредсказуемость и случайность - синонимы! :ni_zia: В случайном изменении основания неслучайны (силы приложенные к монетке, сопротивление воздуха и т.п.) Но человек не может их всех учесть поэтому результат случаен. Аналогично смещение точки центра каната при перетягивании. Невозможно учесть все флуктуации. Поэтому результат смещения точки центра - случаен. Аналогично на рынке. Это наука. Можно на обывательском уровне говорить что угодно, но это не будет научно. Как научно я описал. Когда трейдер идет против науки он проигрывает.
Аватар пользователя
Haos
Специалист MQL
 
Сообщений: 24699
Зарегистрирован: 29 мар 2014, 16:07
Средств на руках: 193.70 Доллар
Группа: Главные модераторы
Благодарил (а): 3379 раз.
Поблагодарили: 8200 раз.

Re: Тренд: реальность или мистификация?

Сообщение Nord » 21 май 2017, 13:38

Нет! Непредсказуемость и случайность - синонимы!


С чего бы? Смерть не случайна, но она непредсказуема (только оставим в стороне бабу Вангу и астрологию). Нападение на меня из-за угла не случайно, ибо преступник решил, что я подходящая жертва, но для меня событие непредсказуемо. Случайность - отсутствие причинно-следственной связи. Если бы цена на рынке росла или падала от броска монетки менеджера биржи, изменение цены было бы случайностью. Но если цена растет потому, что банки закупают валюту в виду роста процентной ставки или ожидания такового, это непосредственное следствие причины.

Если тренд не случаен значит (еще раз повторю) после 3, например, баров роста трейдер может сказать, что и 4 бар будет рост.


Притянуто за уши. Если человек прожил 20 лет. Это случайность? Нет. Это совокупность причин (здоровье, питание, и пр.). Но если он прожил 20 лет и это тренд его жизни, последовательность лет, значит ли это, что мы можем уверенно говорить о его 21-м годе жизни? Нет, его может и не быть. Если Земля появилась и существует не случайно, значит ли это, что она будет существовать вечно, что после стольких-то миллиардов лет она обязательно просуществует еще миллиард лет? Нет. В какой-то момент существование сменится на небытие (авйакта), но это не делает существование Земли случайностью. Если на графике есть три месяца роста, на графике уже есть тренд, уже есть факт последовательного роста, и причина - устойчивый спрос на актив. Это уже причина, то есть, не случайность. Была ли причиной высокого спроса объективная экономическая составляющая, или истеричные слухи, уже не важно - причина была, и устойчивый рост цен был следствием. Есть ли у нас основания ожидать, что эта причина, толкающая цены вверх на протяжении трех месяцев, обязательно будет толкать их и четвертый месяц? А если будет рост 4-й месяц, то должен быть и 5-й месяц роста, и 6-й... И какое основание таких ожиданий? Мол, если процесс не случаен, то он должен быть... вечным? Так по твоей логике выходит. Война не случайна, но она не вечна. И в середине войны могут лишь гадать, когда она закончится. Это непредсказуемо, но не случайно. Нельзя путать эти понятия.
Аватар пользователя
Nord
Администратор
 
Сообщений: 8112
Зарегистрирован: 17 июл 2013, 15:55
Средств на руках: 193.10 Доллар
Откуда: Украина
Группа: Администраторы
Благодарил (а): 3187 раз.
Поблагодарили: 6752 раз.
Правила форума - залог долгой жизни на форуме!

Тренд: реальность или мистификация?

Сообщение Анаэль » 22 май 2017, 08:58

Лично я до сих пор не могу ответить на этот вопрос. Вот торгую я на паре доллар/йена. Вот какой сейчас глобальный тренд идет: вверх или вниз? У меня все ордера стоят на покупку и я сейчас сижу на заборе и жду, что движение вверх вот-вот возобновится. Но у меня много друзей-трейдеров, которые считают, что йена вверх не пойдет. Вот собралась она вниз и так и будет чесать вниз. И я уже сомневаюсь, куда пойдет йена. А вдруг действительно вниз? И тогда я солью весь свой депозит. Хотя мы считали, считали , и у нас получается, что сейчас третья волна третьей волны и т.д и т. п.
Аватар пользователя
Анаэль
 
Сообщений: 1250
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:18
Средств на руках: 226.34 Доллар
Награды: 1
Медаль за эрудицию (1)
Группа: Базовая
Благодарил (а): 569 раз.
Поблагодарили: 387 раз.

Re: Тренд: реальность или мистификация?

Сообщение Haos » 22 май 2017, 09:13

Анаэль писал(а):Лично я до сих пор не могу ответить на этот вопрос. Вот торгую я на паре доллар/йена. Вот какой сейчас глобальный тренд идет: вверх или вниз? У меня все ордера стоят на покупку и я сейчас сижу на заборе и жду, что движение вверх вот-вот возобновится. Но у меня много друзей-трейдеров, которые считают, что йена вверх не пойдет. Вот собралась она вниз и так и будет чесать вниз. И я уже сомневаюсь, куда пойдет йена. А вдруг действительно вниз? И тогда я солью весь свой депозит. Хотя мы считали, считали , и у нас получается, что сейчас третья волна третьей волны и т.д и т. п.

О чем и речь - если не знаешь будет ли рынок расти или падать со 100% вероятностью, то это угадайка, т.е. игра в орляну, т.е. нет никаких ни трендов, ни флетов, ни фаз, ни волн. Ничего нет кроме отрисовки графика случайного блуждания цен.
Аватар пользователя
Haos
Специалист MQL
 
Сообщений: 24699
Зарегистрирован: 29 мар 2014, 16:07
Средств на руках: 193.70 Доллар
Группа: Главные модераторы
Благодарил (а): 3379 раз.
Поблагодарили: 8200 раз.

Re: Тренд: реальность или мистификация?

Сообщение Nord » 22 май 2017, 09:15

Анаэль писал(а):Лично я до сих пор не могу ответить на этот вопрос. Вот торгую я на паре доллар/йена. Вот какой сейчас глобальный тренд идет: вверх или вниз? У меня все ордера стоят на покупку и я сейчас сижу на заборе и жду, что движение вверх вот-вот возобновится. Но у меня много друзей-трейдеров, которые считают, что йена вверх не пойдет. Вот собралась она вниз и так и будет чесать вниз. И я уже сомневаюсь, куда пойдет йена. А вдруг действительно вниз? И тогда я солью весь свой депозит. Хотя мы считали, считали , и у нас получается, что сейчас третья волна третьей волны и т.д и т. п.


Что тренд - вещь субъективная и не прогнозируемая, это факт. Но направленные импульсы на графике имеются. Это тоже факт. Можно ли на них зарабатывать - зависит исключительно от того, насколько продолжительными и однозначными будут эти импульсы, а так же от их периодичности. Именно поэтому в статистических отчетах бывалых трейдеров, которые торгуют трендовые ТС, есть года с доходностью 40-90%, а есть года с аналогичной просадкой. Нетрендовый год, и ТС плодит лосей. Потому как любые предсказания "до каких уровней будет идти тренд и как именно он будет развиваться" - абсолютно субъективные гадания.
Аватар пользователя
Nord
Администратор
 
Сообщений: 8112
Зарегистрирован: 17 июл 2013, 15:55
Средств на руках: 193.10 Доллар
Откуда: Украина
Группа: Администраторы
Благодарил (а): 3187 раз.
Поблагодарили: 6752 раз.
Правила форума - залог долгой жизни на форуме!

Re: Тренд: реальность или мистификация?

Сообщение Haos » 22 май 2017, 09:16

Милое сердцу понятие "тренд" нужно для того, чтобы вы или несли деньги продавцам чего-угодно, покупая всякую чушь, типа, модных товаров или теряли деньги на бирже, думая, что если индикаторы показывают движение цены вверх в прошлом, то это и будет в будущем. Это вообще глобальная черта человека - он всегда думает, что как сложилось - так и будет.
Аватар пользователя
Haos
Специалист MQL
 
Сообщений: 24699
Зарегистрирован: 29 мар 2014, 16:07
Средств на руках: 193.70 Доллар
Группа: Главные модераторы
Благодарил (а): 3379 раз.
Поблагодарили: 8200 раз.

Тренд: реальность или мистификация?

Сообщение Анаэль » 22 май 2017, 09:35

Я когда пришла на форекс, пользовалась словом "игра". Затем все стали говорить "работа, работа... надо научиться стать профессиональным трейдером". И я соответственно поддалась. А сейчас думаю: никакая это не работа, реально чистая игра. Можно ,конечно, выигрывать, если играть очень осторожно. И то до поры до времени.
Да и с понятиями трендов тоже свистопляска. Кто-то начинает делить на тренд и тенденцию. Причем, в разных учебниках определяют их по- разному.
Аватар пользователя
Анаэль
 
Сообщений: 1250
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:18
Средств на руках: 226.34 Доллар
Награды: 1
Медаль за эрудицию (1)
Группа: Базовая
Благодарил (а): 569 раз.
Поблагодарили: 387 раз.


Вернуться в Школа трейдинга

Кто сейчас на форуме?

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 308

Права доступа к форуму

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron